ねこぢるインタビュー
ゲームの世界に生まれたかった
（出典元：ガロ1992年6月号）
──本誌で好評連載中の「ねこぢるうどん」。作者である、ねこぢること山野夫人と山野一氏にインタビュー。山野氏の「ねこぢるうどん」への関り方や発想の源、そして山野漫画の基盤を語る。
──『ねこぢるうどん』を始めた切掛というのは。
山野 僕の漫画の手伝いをやりたいと、いつも言ってたんですが、絵のタッチが全然違うんで、絵に合ったストーリーを創ったんです。
──では、山野一で描いている漫画と『ねこぢるうどん』の原作は、別個の物として考えているんですか。
山野 『ねこぢるうどん』はもう完璧にねこぢるの物だから、気に入らないと言われればネームを書き直したりしています。絵は何とか描けるんですが、漫画の形に体裁を整える作業が出来無いんで、僕が手伝っている様なものです。
──構成を山野さんが。
山野 コマ割とかが、苦手なんです。元々紙にイタズラ描きをしていた様なものだから。たまに僕の考えも入ったりする事もありますが、これならいいという物であれば入れてます、ダメな物も結構多いけど（笑）。“ねこさいばんの巻”は、僕の原作なんですが、嫌われてますね（笑）。
ねこぢる ネコだけでも十分幼稚なのに、その上虫まで出てくると、幼稚すぎる感じがしたから（笑）。
──主人公がネコというのは？
山野 ネコしか描けないんだよね（笑）。元々イタズラ描きで描いてたのがネコなんですよ。だから理由とか、意味なんて無いんです。
──では、人物等は山野さんが描かれてるのですか？
山野 キャラクター、背景等のデザインで、若干アドバイスする事はありますが、実際に描くのは彼女です。
──“ねこぢる”というペンネームには、何か由来があるのですか。
ねこぢる 昔、二人で汁っていう言葉はキタナイなんて冗談で言っているうちに、自然に生まれたんです。
山野 “犬汁”とかね。オレンジジュースって言うと綺麗だけど“オレンジ汁”と言うとキタナイ感じでしょ（笑）。
── 一番気に入っている作品は何ですか。
ねこぢる “大魔導師の巻”です。これは自分から魔術師が出てくる話を創って欲しいと頼んだ位で。
山野 結末は、家も家族も捨ててサーカスに付いて何処かに行っちゃうほうがいいと言われたんですが、そうすると次の話が創れなくなってしまうんで（笑）、家族の元に留まらせました。
（月刊『ガロ』1991年4月号より山野一＋ねこぢる『ねこぢるうどん／大魔導師の巻』）
──“山のかみさまの巻”にも、ドーガ様の様なキャラクターが出て来ますね
山野 全く同じ顔で衣裳だけ違うんですけど（笑）、これも魔術師というか、超能力者が出てくる話を創ってくれというリクエストがあったもので。
ねこぢる “大魔導師ドーガ”というキャラクターは、『ファイナルファンタジー3』だったかな、それそのものが出てくるゲームがあるんです。下僕の様なネコちゃん達を従えていて、カッコイイんですよ（笑）。
山野 僕はやって無いから分からないんですが、彼女はゲームに入り込むとボロボロ泣いてたりしますよ（笑）。ファミコンのロールプレイングのゲームが好きで、それに入っちゃうと、中々仕事をやってくれないんです（笑）。一日二十時間位やってても平気で、ゲームの世界に生まれれば良かったなんて言ってるくらいなんです。
ねこぢる 『ファイナルファンタジー』とは別のゲームなんですが、自分の為に命を捧げてくれるというのに凄く感動しちゃって、知らないうちに涙が出てきた。
山野 でもゲームソフトが子供に及ぼす影響は漫画の比じゃないですね、多分。表面上は勇気だとか冒険だとか謳ってますが、あんな有害な物は無いと思いますね（笑）。人間を虜にするだけの魅力を持ってますから。
（月刊『ガロ』1992年6月号「特集／ねこぢる」より山野一＋ねこぢる『ねこぢるうどん／山のかみさまの巻②』）
──自分達の漫画をゲームに出来たら、なんて思いますか。
山野 大変そうだけど、面白そうですね。世界そのものを創れますからね、こぢんまりとした世界の雛型かもしれませんが。ゲームをやっていると、ゲームと現実世界を重ねちゃうところがありますよね。ゲームの中のキャラクターが、そのプログラマーを知る事が絶対不可能な様に、現実の世界で動かされている我々人間がこの世界そのものをプログラムした創造主というか、神の様な者を認知する事が不可能であるみたいな、そんな馬鹿な事を考え出しちゃうんですよ。
──漫画家も紙の上での創造主になれますよね。
ねこぢる 自分はユーザー的な立場で見ているのが楽しいんだと思う。
──以前、ねこぢるさんの見た夢が題材になっている話もあるとお聞きしましたが、夢の話はよく使われるんですか。
山野 漫画の全てでは無いけど、何本か混ってます。とりとめの無い話を、後ろで話してたりするのを書き留めて、漫画にしたりする事もあります。
──日常話している中で、何か面白い事があるとメモして置くんですか。
山野 そうですね、見た夢の事とかよく話しますが、夢ってどんどん流れて行くから首尾一貫してないでしょ。そのままだと余りにも散漫になるので、漫画の形に多少は脚色してますけど。訳の分からないイメージみたいな物を無理矢理漫画にした事もあります。
──夢以外に作品の題材となっている物はありますか。
山野 大体、描き始める一時間位前に話を創るんですよ。だからその時偶然思いついた事をパッと描いてしまうんで、根がどこだったかなんて、ハッキリしない事が多いですね。
──では、潜在意識が描かせている様な処があるんでしょうか。夢ってそういうものですよね、『ねこぢるうどん』を読むと、悪い夢を見ていて、ハッと目覚めた様な気持ちになる事がありますけど。
山野 そんな上等な物じゃ無いですね（笑）。バタバタした中で描いてますから首尾一貫して無い事が多いんでしょう。
──漫画の中で、ネコ姉弟の子供らしさがリアルに描かれていると思うのですが、実際に子供の頃の体験等が、題材になっていたりするんですか。
山野 ソーセージの話（かわらの子の巻）は、そうだよね。
ねこぢる 幼稚園の時、親戚の家に遊びに行ったら、その家の前に住んでいるビンボー臭い子供が（笑）「一緒に遊んでくれたら、ソーセージあげる」って言ったんです。自分はそれまで真赤なソーセージを見た事も食べた事も無くて、何だかよく分から無いけど貰おうとしたら、いとこに「そういう物は、食べると体に毒だから。」って止められました。
（月刊『ガロ』1992年2・3月号より山野一＋ねこぢる『ねこぢるうどん／かわらの子の巻』）
──よく背景に描かれている、電信柱のある一本道や、工場や石油タンクなんかはお二人が子供の頃に見た原風景なんですか。
山野 原風景なんて立派な物じゃないですけど（笑）、石油タンクは僕の方ですね、四日市だったんで。非道い所でしたよ（笑）、ひたすらタンクだのパイプだのが入り乱れてる様な。毎日川の色が変わるんですよ、繊維の染物工場があって、その日に染める色で川の色が決まっちゃうんです。緑色の川とか、赤い色の川とか、日野日出志さんの漫画の様な世界でしたね。
（日野日出志『地獄の子守唄』より）
──畸形の魚が上がったりしたんですか。
山野 いたでしょうね。釣とかしなかったんで分からなかったけど（笑）。コンビナートからかなり離れた海水浴場でも、タールの様な物が浮いてるんです。泳いでるとそれが肌に付いたりして、ギトギトでちょっとやそっとでは取れないんですよ。僕の親父は公害をタレ流す方だったんです、三菱化成という所に勤めていて、そこの環境課に居たんですよ。そこへ“団結”なんて書いてあるハチマキを絞めた住民が山の様に訪れると、曖昧な笑いを浮かべながらお茶を濁す様な役目だったんです（笑）。
それで、僕の小学校の担任が…これが日教組の豚みたいなオールドミスで、ひどい喘息持ちなんですよ。こいつが公害反対住民同盟の運動員で、まだわけもわからない子供に企業がいかにひどい犯罪を犯しているかという事を述べたてるんですよ。ゲホゲホあさましい程せきして油汗ダラダラ流しながら…。だから子供ながらに教室で肩身が狭いったらない（笑）。それで、親父がローカルのTVに出てたりするのを観て、当時は純真な子供でしたからイヤな物を感じましたけど、今はなんとも思わないですね。
── 一番先頭に立って、交渉を受ける立場だったんですか。
山野 そうですね。コンビナート関係の従業員とかは、実際喘息を持っていても届け出をするとマズいんですよ。そこに勤めている人だけが行く喘息の診療所があって、そこから至近距離に直径が10m以上で、曇りの日には先端が雲に隠れる様な巨大な煙突があるんです。先からモウモウと煙が出ているのを見て、ここでは雲を製造しているのかと思いましたね（笑）。幼稚園に入る前位の時でしたが。
──メルヘンですね。
山野 嫌なメルヘンですけどね（笑）。
しばらくしてから、余り空気が悪いんで郊外へ引越しましたけど。コンビナートのすぐ近くだと非道いみたいで、体育館の窓ガラスが二重になっていて、エアクリーナーをかけないと子供が運動出来無いんです。表に出て「ワー」なんて走ると、バッタリ倒れたりするんですよ（笑）。走るとイヤな空気を思いきり吸い込みますから。
──ねこぢるさんの子供の頃の環境は、どんな所でしたか。
山野 普通の所だよね。埼玉県の住宅地みたいな所で、近くに団地があって、何でこんな所に住んでるんだろうと思ったって言ってたよね（笑）。
ねこぢる どうしてこういう所に人が住んでるのか理解出来無かった。自分は普通の一建家に住んでたんですけど、近くに公団住宅みたいな二階建ての建物が一杯並んでる、迷路の様な団地があったんです。団地って必ず公園が付いてますよね、それが楽しくていつもそこで遊んでたんですけど、お父さんに、自分もこういう所に住みたいと言ったら、エラく怒られました。
──（笑）。漫画の中で、お父さんが無職で焼酎を飲んでゴロゴロしているという設定は、どこから出てきたんですか。
山野 僕らの家は、普通の家庭だったんですが、ねこぢるが小学校の頃、そういう家庭の子の家に届け物をしたんだっけ。
ねこぢる 同じクラスに登校拒否の子がいて、家がすぐ近くだったから、担任に手紙とかを渡しに行く様に頼まれて。〇〇子っていうんだけど「〇〇子さーん」て呼んでもアパートのドアの入口の所に居るのに、居留守使って出なかったりするんで、凄くイヤだった。仕様が無いから手紙を床の上に投げて置いてきたりした（笑）。その子は貧乏のクセに、体だけデカくて、小学五年の時に皆から「体は中二、頭は小二」て言われてて(笑)。学校にも、お母さんのワンピースにお父さんの菱形のワンポイントの付いた紺の靴下をはいて来る様な子で、皆から馬鹿にされてた。
（『BUBKA』1998年1月号より『たみこ』）
──そういった変な人には出会う機会が多いんですか。
山野 何か呼ぶ物があるんでしょうかね。ねこぢるが新宿駅に立っていた時、雑踏のずっと向こうにいる浮浪者が、ニコニコしながら手を振ってるらしいんですよ。どう考えても自分に振っているとしか思えないらしくてね。
ねこぢる 働いてた時、帰りにいつも頭の足りなそうな人がバス停で後ろに並んでて。
山野 2、3mの間を行ったり来たりするのを、繰り返す人がいたんだよね。
ねこぢる その時、雨が降ってきたから折り畳み傘を広げようとしたんですけど、カサッて音がするとその音に敏感に反応してクルッと180度向きを変えるんです（笑）。
山野 直線的な動きをする人なんだよね。
勤め先の倉庫の大家さんの息子もオカシかったんだっけ。
ねこぢる パジャマ姿でいきなり降りて来て「ラジオが壊れた」とか「誰かが盗聴してる」とか言い出したりして（笑）。
山野 親が「そんな事してると、また病院に送るぞ」とか言うんだっけ。親の暖みとか全然感じられませんね、もう厄介者としか思ってない様な感じだね。
ねこぢる パートのおばさんが「病院にいると、色々覚えてくるのよねェ」なんて、こっちが聴いてなくても話したくてウズウズしてる感じで話しかけてくるんです。「性の事とか古株の人が教えるらしいのよねェ」とか、嬉しそうに話してた。
──子供の頃から身近にいたんですか、例えば“きよしちゃん”みたいな子供とか。
山野 本当にきよしちゃんという子がいて、体を動かさないと知能発達しないんで、よく近所の暇なおばさん連中が手伝いに借り出されて、陽気なリズムに合わせてお一、二、一、二て体操してましたけど。
──山野さんの漫画にも、ねこぢるさんの漫画にも、そういう人はよく出てきますね。
山野 面白いと思っているから描いているだけなんです（笑）。人間のムチャクチャな状況を傍から見てるのは好きですが、その只中に放り込まれるのはゴメンですね（笑）。
──そういう部分での共通性はありますけど、先程、山野さんは自分の漫画と『ねこぢるうどん』は全く別の物だと言われましたが、ねこぢるさんの漫画をどうご覧になっていますか。
山野 僕は人に嫌われる漫画ばかり描いてますけど、それよりはちょっと人に読まれ易いかな、という気はします。
──ねこぢるさんは山野さんの漫画をどうご覧になっていますか。
山野 イヤな漫画だと思ってたよね（笑）。
ねこぢる 『四丁目の夕日』はちょっとマニアックすぎて好きじゃないかな、貧乏人の話が嫌いっていうのもあるけど。『人間ポンプ』とか『ビーバーになった男』（※青林堂刊『ヒヤパカ』に収録）とか、スコンって抜けた感じでセリフ廻しのいいヤツが好きかな。映画なんかだと割と後味の悪い方が好きなんですけど、例えばクローネンバーグの『ブルード』とか観た後、凄くイヤな気持ちが残るんですが好きなんですよね。でも『四丁目の夕日』は余り好きじゃないなァ…（笑）。
（月刊『ガロ』1986年6月号より山野一『四丁目の夕日』扉）
（山野一『貧困魔境伝ヒヤパカ』所載『人間ポンプ』）
（山野一『貧困魔境伝ヒヤパカ』所載『ビーバーになった男』）
──『四丁目の夕日』から『ヒヤパカ』になって、山野さんの絵は随分変わりましたね。
山野 ああ、絵は節操無く変えていきますね、担当の編集者の言われるままに（笑）。
（青林堂オリジナル版『貧困魔境伝ヒヤパカ』表紙）
──抵抗は無いんですか。
山野 最初のうちは、なんとか背景だけでもという感じで、控え目な態度で抵抗してたんですが（笑）、その内力尽きた感じになって今では何でも言われるままにやってます。もしラブコメ描けと言われたら描きますよ（笑）。根本敬さんの様な強靭な精神は僕には無かったんですね（笑）。今はもうエロ本関係でも、そんなに自由に描かせてくれませんから兎に角絵を明るくして、高校生が読んで抜けなきゃダメなんです。理解ある様な態度を示している所でも、取り敢えず最低限可愛い女の子を出して、セックスシーンがあって、それでまぁ余った部分で山野さんらしさを出して貰えればなんて（笑）、そんな体のいい話無いですよね（笑）。
──山野さんの漫画で一貫しているのは、悲惨で本当に救いようが無いんだけど、それを笑える感じにしていますよね。
山野 僕の場合、先月号の花輪和一さんの様に心の奥底にある根深い葛藤の様な物を作品の中でどう解消していくかという様な深刻な描き方をしていなくて、こう言っては失礼かもしれませんが、根本さんと似たスタンスで描いているつもりなんです。自分は笑える作品を描いてるつもりで、自分の中で悲惨な事と可笑しい事にそれ程距離を感じないんです。むしろ同じ位に思ってますね。
──言うならば、笑いの質ですね。
山野 そうですね、自分で楽しんで描いてるんです。飲み屋で気心の知れた連中と話している様な事を描いてますから、なんの制約もなければ、ずっとああいう漫画を描き続けていると思います。漫画が生活の手段で無かった頃は良かったんですけど今は編集の意向とかで、タイプの違ったのを描いてますけど。
──山野さんの漫画は登場人物の全てに救いが無いですよね。
山野 加害者も被害者も一様に不幸だという（笑）。
──支配者と被支配者がハッキリと分かれていますよね。『四丁目の夕日』に“世の中には奉仕する者とされる者との二種類の人間がいて、それは地下鉄の駅の様に明確に区切られている”というセリフがありましたが。
山野 惨めな境遇にある者が、幸福になるなんて絶対に許せないですよね（笑）。正しくないですよ。僕は正しい漫画を描いているのにな（笑）。理不尽な差別を受けて、皆から嫌われ蔑まれている者が爽やかな幸福を手に入れるなんて誰も納得しませんよ。
──その考え方は、何時頃から固まったものなんですか。
山野 何時頃からなんでしょうね、世間で誰からも“コイツは駄目な奴なんだ、自分がどう転んでもコイツ以下の人間には成ら無いんだ”って思われている様な者が幸福に成るのは、人間が生理的に一番我慢出来無い事なんじゃないかと思うんです（笑）。何か自分の拠り所というか、“支え”が無くなりますよね。
──そういった考え方が基本になっているんですか。
山野 『四丁目の夕日』を描いている時、あの頃は貧乏だったし、決して幸福な状況では無かったんですが、ナチの共産党嫌いってありますよね、自分が貧乏にもかかわらず貧乏が許せないという、それに似ているのかもしれませんね。この世の中を動かしているシステムの様な物に、生まれた時点で無理矢理適応せざるをえない訳ですよね、それが不条理な物であると認めつつも何とか適応しているにもかかわらず、正論なんかを言い出す奴がいると、納得出来無いんですよ。労働者が惨めな住宅に住んで、貧しい物を喰って、という状況を強いられている様な社会構造が間違っているなんて言い出す事事態が、何かおかしいんじゃないかと思うんです。別にしっかりした理論の裏付けがある訳でも無いんですが、体質的にそうなんですね、もう、根付いているというか。
──…直感で。
山野 ええ、納得出来無いシステムで、自分に不本意な地位しか与えられてないという事に甘んじているにもかかわらず、労働運動をする……まあ、今は賃上運動ですけど、そういう事に納得出来無いんですよ。徒党を組んで権利を主張するとか大嫌いなんです。労働者とか、日教組の教師とか大嫌いでしたね。
──山野さんは、学生時代に三畳の部屋に住んでいた事があるそうですね。
山野 それは納得出来るんです。
ヒンズー教徒では無いですが、神に与えられた地位でいくら自分が納得出来なくても、それに耐え続けるしかないという考えがあるのかもしれませんね。
──運命には逆らわない主義なんですか。
山野 というよりも、運命からは逃れられないという所がありますね。
──自分でも逃れようとは思わないんですか。
山野 上手く言葉では説明出来無いけど、自分が幸福に成るという気が全然しないんです。
──流れに身を任せる、という感じですね。ところでねこぢるさんは、今後の『ねこぢるうどん』の展開をどうお考えですか。
ねこぢる 自分は向上心が無いし、イヤな事があるとすぐ拒否するんで、今は仕事があるから続けてますけど、無くなったらキッパリやめられます。一時は、このまま続ける必要も無いんじゃないかと思ってました（笑）。
──今でもやめたいと思ってるんですか。
ねこぢる 一生懸命がんばります（笑）。
1992年4月2日
文責●ガロ編集部
『月刊漫画ガロ』1992年6月号所載
※このインタビューは『ガロ』1992年6月号「特集／ねこぢる」からの引用です。この号に掲載されていたねこぢるの顔写真などは生前の本人と山野一氏の意志を尊重して再録しませんでした。
あとがき／山野一
（山野一『貧困魔境伝ヒヤパカ』あとがき）
小田急線沿いの郊外に引っ越した。
ある夕方妻と二人で薬師池公園という所に行った。
バスが通っているはずなのだが、野津田車庫とか淵野辺とか境川団地とか、聞いた事もない行き先を掲げたバスが次々に来て、どれがその公園に行くのかわからない。案の定乗り間違えて、目的地から2キロも離れたバス停で降りた。いかにも郊外という景色で、山や畑の間に大きな団地が点在している。
公園は森に囲まれた谷あいにあった。神社や、江戸時代の農家などがあり、蜩がやかましいほど鳴いていた。大きな池には驚くほどたくさん亀と鯉がいた。妻が橋の上から煎餅を投げ与えると、水面がもり上がるぐらい寄って来る。亀にやろうとするのだが、亀は鈍いのでほとんど鯉に食われてしまった。その公園の近くにダリヤ園というのがあったが、妻が疲れたのでそのまま帰りのバスに乗った。
バスは何度も同じような団地の中をぬけて行った。箱のような棟が規則正しく並んでおり、その中で一きわ高いのが給水塔であった。コンクリート製の巨大な塔で、縦に三つ小さな窓が穿ってある。真っ赤な夕空を背景に、黒々とそびえるその姿は、まるで地獄の獄吏のようだ。この巨人はこの団地にすべからく水を供給し、人々はみなそれを飲んで生きているんだなあと思った。
しかし団地というものは大体どこでも同じようなものだ。
アパート、植え込み、駐車場、スーパー、給水塔、その上に取りつけられたスピーカーから流れる夕焼け小焼けのオルゴール。
私は子供の頃三重県四日市々の団地に住んでいたが、今窓から見える光景と少しも違わなかった。立ち話しているおばさん達や、自転車で帰る子供達、こういうものも、何かしらあらかじめ用意され、団地に備え付けてある付属品のようだ。ずっと向こうまで並んだ棟のどこかに、かつて住んでいた室があるような気がして、「ああもう帰らなくちゃ」と一人言を言った。
あの頃通っていた幼稚園には牧師の先生がいた。
先生が語るところによると、神様というのはどっかすごく高い所にいて、常にすべての人の一挙手一投足をごらんになっておられるそうだ。その言葉から私がイメージした神のイメージは給水塔であった。
なぜなら幼児だった自分にとって団地は世界のすべてであったし、その一番の高みにあって、一切を見下ろしているのは給水塔であったからだ。
（山野一『貧困魔境伝ヒヤパカ』所載『のうしんぼう』）
